Manuskripte

SWR2 Zum Feiertag

Ein Gespräch zwischen dem evangelischen Rundfunkpfarrer Wolf-Dieter Steinmann und David Gutmann, Finanzwissenschaftler am „Forschungszentrum Generationenverträge“ an der Universität Freiburg

Steinmann:
Herr Gutmann, Sie haben in die Zukunft der evangelischen und katholischen Kirche geschaut. Als einer der hauptverantwortlichen Wissenschaftler für die so genannte „Projektion 2060“. Die Sie erstellt haben im Auftrag der Evangelischen Kirchen und der Deutschen Bischofskonferenz. Sie fragen: Wie viele Menschen sind in 40 Jahren noch in den Kirchen und wie entwickeln sich die Einnahmen der Kirchen. Was sehen Sie in der Zukunft der Kirchen?

Gutmann:
Das ist natürlich ein langer Zeitraum bis 2060, insofern ist es auch die Frage, inwieweit sich die Zukunft auch so einstellt, wie es in der Vergangenheit war. Wir haben dazu Annahmen getroffen. Wenn die so eintreffen, dann ist es tatsächlich so, dass wir 2060 nur noch die Hälfte der Kirchenmitglieder sein werden vom Stand 2017. Das hat natürlich auch finanzielle Auswirkungen: Die Kirchensteuer wird sich „seitwärts“ bewegen, also nicht nach unten gehen, aber in der gleichen Zeit werden sich natürlich die Preise deutlich nach oben entwickeln und so haben wir einen Kaufkraftverlust ermittelt, der auch etwa bei der Hälfte liegt, sodass die Kirchen dann auch nur noch über die Hälfte ihrer Einnahmen verfügen werden.

Potential für Veränderung

Steinmann:
Ich habe in der Studie gelesen: „der demografische Wandel ist der eine Faktor, der dazu führt, dass diese Halbierung der Kirchenmitglieder eintritt. Die andere Hälfte kommt aus ganz anderen Faktoren.‘

Gutmann: Ja, genau. Das ist eigentlich die spannende Erkenntnis dieser Studie: Wenn man die katholische und evangelische Kirche zusammennimmt, etwa 40 % des Rückgangs sind demografisch und damit vorherbestimmt, da können wir nichts mehr dran ändern. Aber 60 % sind eben „kirchenspezifisch“, wie wir das nennen. Dh. auf Tauf-, Austritte – und Aufnahmeverhalten begründet. Und dementsprechend kann man hier versuchen, das zu verändern.

Dass mehr Taufen stattfinden: im Moment werden etwa ¾ aller von evangelischen oder katholischen Müttern geborenen Kinder getauft. In einzelnen städtisch geprägten Kirchen haben wir hier Quoten, die hier bei 40-50 % nur liegen. Insofern sehen wir da Potential. Auch was das Thema Austritte angeht: vielleicht den einen oder anderen Austritt auch noch verhindern zu können.

Lassen Sie mich mal ein Beispiel machen. Wenn wir uns das Austrittsverhalten anschauen, dann sehen wir, dass bis zum etwa 20. Lebensjahr kaum Austritte erfolgen und dann steigt die Kurve rasant an. Bis zum 31. Lebensjahr sind dann 31 % der getauften Männer und 22 % der getauften Mütter (gemeint evtl. „Frauen“ WDSt) aus der Kirche ausgetreten. Stand heute.

Wir nehmen das 31. Lebensjahr deswegen, weil das ist der Zeitpunkt, wo man durchschnittlich in Deutschland das erste Mal Eltern wird. Das heißt dementsprechend: hier sind auch schon viele künftige Mütter ausgetreten. Genau hier liegt noch mal die Chance, dass da wirklich noch Potentiale bestehen, wieder mehr Taufen zu generieren.  

Steinmann:
Bevor wir da noch mal draufkommen, noch ne kleine Frage davor: Gibt es bei Ihrer Prognose eigentlich Unterschiede zwischen evangelisch und katholisch? Oder ist diese Prognose „ökumenisch“?

Gutmann:
Naja, also zunächst einmal. Wir haben am Institut von Anfang an auch sehr stark ökumenisch gedacht und gehandelt. Es gibt auch einen ökumenischen Projektbeirat. Insofern gibt es tatsächlich mehr verbindende Dinge bei der Projektion als Unterschiede. Aber es gibt Unterschiede: zB. die Ausgangsbevölkerung. So sind die Evangelischen etwas älter. Wir haben - Stichwort Migration – deutlich stärker katholische Migration aus den Hauptherkunftsländern Italien, Polen Kroatien etc. Das sind die wesentlichen Unterschiede.

Steinmann:
Herr Gutmann, eine persönliche Frage dazwischen: Sie sind selbst katholisch. Auch engagiert in Ihrer Kirche, wenn ich fragen darf?

Gutmann
Ja ich bin tatsächlich katholisch. Ich bin mit einer evangelischen Frau verheiratet und wir erziehen unsere 5 Kinder - unsere gemeinsamen - erziehen wir tatsächlich als mündige Christen und versuchen sie auch stark ökumenisch zu prägen. Und ehrlich gesagt, finde ich, das ist schon ganz schön kirchlich engagiert in der heutigen Zeit. Wir machen auch ein bisschen Kommunion- und Firmkatechese, so in der Vergangenheit immer mal wieder.

Lust auf Innovation heute

Steinmann:
Nehmen Sie mal an, Sie wären leitender Verantwortlicher in einer der Kirchen: Bischof, Pfarrerin einer Gemeinde. Sie dürfen sich eine Rolle aussuchen. Wie würden Sie auf diese Zukunft zugehen? Würde es Ihnen sehr viel Sorge machen, würde es eher Ihren Kampfgeist oder Ihre Innovationslust befördern?  

Gutmann:
Also ganz klar Innovationslust. Wir haben in unserer Studie ganz viele Ansatzpunkte gefunden und entdeckt, wo man letztlich anpacken, wo man reingehen kann. Ein Buch werden wir herausgeben im Herbst: es heißt „Kirche, ja bitte“. Wo es um innovative Projekte und Perspektiven von Mitgliederorientierung geht. Und genau da gehen wir der Frage nach, wie wir dem Relevanzverlust und dem Mitgliederrückgang auch begegnen können. Da gibt es ganz viele spannende Ansatzpunkte. Man guckt da gern „nach oben“ und sagt ‘der Bischof muss was machen oder die Kirchenleitung muss was machen‘. Aber letztlich kann da jeder bei sich irgendwie anfangen und viele kleine Schritte ergeben dann letztlich auch ein Gesamtbild.

Wichtig ist nur, sicherlich auch, wenn ich jetzt Bischof wäre, ne klare strategische Ausrichtung, die dann auch überprüft wird, ob sich dann auch etwas verändert…

Steinmann:.
.die nicht nur in die nächsten 2 Jahre schaut, sondern die vielleicht mal 10 Jahre in den Blick nimmt und da Ziele, Wege, Strategien, Möglichkeiten und vielleicht auch eine neue Haltung implantiert.

Gutmann:
Ganz, ganz wichtig. Ja. Unsere Hoffnung ist, dass sich heute was verändert. Und wenn dann die Projektionen nicht eintreffen, wie wir sie vorhergesehen haben, dann freuen wir uns, weil dann wissen wir: es ist was passiert. Ich hoffe, positiv. Natürlich könnten unsere Projektionen noch mal negativer eintreten.

‚Marketing“ und Hinwendung

Steinmann:
Wir kommen noch mal zurück auf den einen Punkt, den Sie vorhin schon angesprochen haben: wenn die Menschen zwischen 14 und 25 Jahre alt sind, da ist die Kirchenmitgliedschaft pro Jahrgang am ausgeprägtesten, am höchsten.

Gutmann: Ja

Steinmann:
Und ab da geht’s bergab. Könnte digitale Kommunikation, die sich speziell auf diese Altersgruppe hin orientiert, nicht ein ganz wichtiger Punkt sein? Zu sagen und zu fragen: ‚wann ist Glaube und Kirche für Euch von Belang‘?

Gutmann:
Wir sagen immer, wenn wir die Zahlen präsentieren in den Diözesen: ‚der erste Gruß nach der Firmung oder der Konfirmation kommt letztlich vom Finanzamt.‘

Nämlich der Kirchensteuerbescheid. Am Ende des Tages wird da eine letztendlich seit der Konfirmation oder Firmung ruhende Mitgliedschaft plötzlich wieder ernst. Und das nehmen viele dann zum Anlass, auszutreten. Wir wissen auch, dass letztlich dem Austritt selbst ein mehrjähriger Entfremdungsprozess voransteht. Und wenn Sie sich das mal anschauen, dann sind es letztlich fast 10 Jahre, wo die jungen Leute dann nichts von uns gehört haben. Viele Angebote, die von den Kirchen gemacht werden: Caritas, Kindergarten etc. das sind ja alles Themen, die in der Lebenswelt im Moment keine Rolle spielen.

Wie kann man da ‚Marketing‘ – letztendlich- betreiben? Sagen, ‚schaut mal da passiert sehr viel Gutes‘, auf der einen Seite und auf der anderen Seite geht es auch darum, einzelne Maßnahmen auch der Kontaktaufnahme zu machen: „Mitglied bleiben CH“ ist eines wo es darum geht, Anlass bezogen auf die Menschen zuzugehen. Dann aber nicht immer nur zu denken: ‚kommt nächsten Sonntag in die Kirche oder nutzt dieses oder jenes Angebot‘, sondern letztlich zu schauen: Wie können wir Euch einen Mehrwert schaffen. ZB wir haben Berufspraktika oder wir haben Auslandsaufenthalte, Stichwort „Freiwilliges soziales Jahr“.

Aber dann kann ich auch in der Kirchengemeinde - hier haben wir die Kirchengemeinde Böhringen - die gehen auf die Mitglieder zu, bringen denen mal ein kleines Licht vorbei, ohne was von ihnen zu wollen. Machen zB so genannte 4 Gänge Menüs für die Konfirmandeneltern. Da kommen über 90 % der Eltern. Da habe ich plötzlich bei dem Elternabend etwas ganz Anderes und die Kinder, die dann kochen und ihre Eltern bedienen, für die ist es natürlich auch ein spannendes Erlebnis. So was bleibt und so was prägt einen vielleicht auch länger als nur diesen einen Abend.

Steinmann:
Her Gutmann, auffällig ist ja, es treten mehr Männer in diesem Zeitraum zwischen 25 und 31 aus als Frauen. Sehen Sie Lebenssituationen von Männern, wo Kirche genauer hinschauen müsste?

Gutmann:
Ich bin letztendlich kein Theologe. An dieser Stelle müssen wir auch klar eine Grenze ziehen.

Das erste: Man muss letztlich auch Marketing betreiben: ‚Euer Beitrag – auch finanziell – ist wichtig, der trägt vieles andere: Kinder, Rentner, Pflegebedürftige usw. Auf der anderen Seite kann ich mir persönlich dann schon Bereiche vorstellen: ich bin eben Vater, da kommt man natürlich schon mal an Grenzen: Stichwort ‚erziehen‘ oder auch in der Partnerschaft. Man kann da sicher auch noch neue Angebote schaffen. Ich bin noch nicht ganz so alt, aber Midlife-Crisis kann ich mir vorstellen. Aber wie gesagt, hier müssen andere sozusagen ‚in die Bütt.‘

Steinmann: I
ch glaube, dass zB. auch ganz wichtig ist, Hochzeiten und Taufen mit einer Intensität zu feiern. Da ist immer ein „Hof“ von Freunden aus der derselben Altersgruppe. Da eine Taufe zu feiern, in der deutlich wird, hier werden echt Lebensfragen verhandelt, die für mich möglicherweise von Bedeutung sind. Ich glaube, da haben wir viel Luft in der Gestaltung nach oben.

Gutmann:
Kann ich nur bestätigen aus meiner persönlichen Erfahrung von den Taufen.

Wobei: wir versuchen auch zu sagen: Natürlich, der inhaltliche Gottesdienst ist das eine Thema, aber insgesamt den Servicegedanken, letztendlich den „Kundengedanken“ in den Fokus rücken und schauen wie können wir da an der einen oder anderen Stelle noch eine Taufe generieren.

Ökumene für die „Kunden“

Steinmann:
Wir haben vorhin festgestellt, auch das Geld wird knapper. Da könnte man doch auf die Idee kommen, vieles nicht mehr parallel zu machen, sondern die eine Kirche für die andere, stellvertretend? Im Interesse eines „Generationenvertrags“: ‚wir wollen heute vorsorgen, dass der christliche Glaube auch in 40 Jahren öffentlich wirksam sein kann.‘ Halten Sie das für einen guten Ansatzpunkt?

Gutmann:
Ganz klar, es wird tatsächlich wichtig werden. Wenn Sie schauen, im Osten zB. werden 2060 nur noch 1,5 Mio Christen leben. Da werden Sie gar nicht umhinkommen, irgendwie auch Synergien zu heben. In dem Ort, in dem ich lebe, gibt es einen ökumenischen Kindergarten, heut schon. Ich persönlich kann mir das auch vorstellen, auch im Bereich von Räumen, Kirchenräumen auch, es gibt heute auch schon Simultankirchen. Dass man da noch viel stärker drauf schaut und vielleicht ist es auch gut für die Kirchen, stärker das auch vom „Kunden“ her zu betrachten. Am Ende des Tages unterscheidet das Volk nicht mehr so stark zwischen evangelisch und katholisch. Insofern glaube ich schon, dass da noch viel Potential, viel Luft nach oben ist.

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