Manuskripte

SWR2 Zum Feiertag

Alexander Foitzik im Gespräch mit Dr. Barbara Henze, Theol. Fakultät der Uni Freiburg

Mit dem heutigen Fest „Allerheiligen“ gedenken wir der Gemeinschaft der Heiligen. Also all der Männer und Frauen, die oft auch unbequem und anstößig Zeugnis von Ihrem Christusglauben gegeben haben in dem was Sie gesagt haben und in dem was sie taten. Wenn wir aber an diese heiligen Frauen und Männer denken stellen wir uns zugleich in ihre Gemeinschaft, denn das Fest Allerheiligen erinnert uns daran, dass wir alle, alle Getauften und Gefirmten zur Heiligkeit berufen sind. Über dieses besondere Fest und seine Botschaft spreche ich heute mit Dr. Barbara Henze. Sie lehrt Frömmigkeitsgeschichte und kirchliche Landesgeschichte an der theologischen Fakultät in Freiburg.

Frau Dr. Henze, was bedeutet für Sie dieses Fest „Allerheiligen“? Ist das für Sie eher eine schöne Tradition im Kirchenjahr, die es mit Blick auf eine durchaus wertvolle Geschichte zu pflegen gilt, oder hat dieses Fest Allerheiligen für Sie einen besonderen aktuellen Bezug? Eine besondere Botschaft für uns heute?

Allerheiligen – ein Stellvertreterfest

Das Fest „ Allerheiligen“ ist tatsächlich Beides. Wir erinnern uns daran, dass früher an diesem Fest all derer gedacht wurde, für die man Name und Todesdatum nicht wusste und derer man dennoch gedenken wollte. Deswegen ist das Fest Allerheiligen so etwas wie ein Stellvertreterfest.

Und dieses Prinzip Stellvertretung oder „Stehen für“ finde ich auch für heute sehr aktuell, weil man damit nicht nur an die Gemeinschaft denkt zu der man auch gehören möchte, wie Sie im Eingang gesagt haben, sondern man kann sich auch vorstellen, dass die Heiligen so etwas wie stellvertretend das Menschsein gelebt haben, das wir selbst auch leben möchten. Also auch ein Vorbild für mich selbst.

Gab es denn Heilige, die man in diesem Gedanken vergessen hat, wenn Sie jetzt zurück auf die Kirchengeschichte schauen?

Heilige mit und ohne Namen

In der Anfangszeit wurden die als Heilige gesehen, die sich in besonderer Weise in ihrem Leben der Verbundenheit mit Jesus Christus bewusst waren, und das waren die Märtyrer. In der Anfangszeit sind viele umgebracht worden um ihres Glaubens Willen. Von denen die Überlieferung weder Name noch Todesdatum überliefert hatte. Und diese namenlosen Märtyrer, die werden an Allerheiligen oder wurden seit der Anfangszeit der Kirche an Allerheiligen gefeiert.

Für die mit Namen bekannten Märtyrer hatte man immer einen festen Platz im Kirchenkalender. An die heilige Barbara denkt man am 4. Dezember. Die Person ist zwar fiktiv aber man hatte für sie einen festen Platz im Kalender.

Jetzt haben Sie die Hl. Barbara ausdrücklich erwähnt. Aber wie ist es mit den heiligen Frauen in der Kirchengeschichte gewesen? Wurden nicht ganz besonders die heiligen Frauen immer leicht vergessen?

Frauen wurden nicht vergessen

Man hat tatsächlich eine Statistik gemacht. Wer war wann heilig oder wurde als heilig angesehen? Jetzt könnte man als erstes denken, ja werden nicht die Frauen  immer vergessen weil sie ja heute vergessen werden.

Es war in der Tat so, dass zum Beispiel in der Zeit des Hochmittelalters besonders viele Frauen gewürdigt wurden. Nicht nur die Hl. Klara u. die Hl. Elisabeth. Stellvertretung heißt ja, zu bestimmten Zeiten ist Heiligkeit etwas, das genau für diese Zeit wichtig ist. So gab es auch Zeiten, wo exemplarisch Frauen diese Herrlichkeit gelebt haben, und das war die Zeit der Armutsbewegung, weil die Lebensweise in der Zeit der Armutsbewegung bedeutete: Ich nehme an Jesus Christus Maß.
Und man hatte sich irgendwie vorgestellt, dass dieses Maßnehmen an Jesus Christus besonderes Einfühlungsvermögen voraussetzt. Und da hatte man gedacht, das machen Frauen in besonderer Weise.

Welches Bild, welche Metapher passt dann gerade jetzt vor dem von Ihnen ausgeführten Hintergrund für Sie am besten? Wenn Sie in ein bis zwei Sätzen beschreiben sollen, was eigentlich Heilige für Sie sind…

Heilige als Vorbild in ihrem Lebensraum

Es muss was damit zu tun haben, dass diese Menschen einerseits die Kraft spüren, die von Gott kommt, bestimmte Dinge auszuhalten, die man sonst nicht aushalten würde.

Es muss andererseits etwas damit zu tun haben, dass sie in sich schauen und denken was kann ich. Was ist in meinem jeweiligen Lebensraum möglich? Die sind ja nicht jenseits ihres Lebensraums gegangen, sondern die haben ja ihre Möglichkeiten genutzt. Deswegen gibt es auch unbekannte Heilige, oder deswegen gibt es auch Leute, die gar keine großartigen Dinge getan haben, sondern einfach versucht haben, in die Not ihrer Zeit zu schauen und zu sagen: hier läuft etwas schief, hier muss etwas passieren.

Und da finde ich dann sehr interessant, dass die Zahl der offiziell von der kath. Kirche Heiliggesprochenen seit der Zeit von Papst Johannes Paul II, also seit 1978, explodiert ist. Weil dann der Papst gedacht hat, es kann nicht sein, dass man in Lateinamerika, in Ozeanien, in Südafrika als Heilige und Namenspatronen immer nur Leute aus Europa hat als Vorbild ihres Lebens. Sondern das müssen Leute sein, die in ihrem konkreten Lebensumfeld versucht haben ihr Leben zu leben. Die hat er dann heilig gesprochen.

Gestern haben wir den Reformationstag gefeiert. 2017 jährt er sich ja zum 500. Mal. Ist das Fest Allerheiligen ein sehr katholisches Fest?

Irrwege der Heiligenverehrung

Dieses Fest Allerheiligen stand damals vor 500 Jahren für eine fehlgeleitete katholische Frömmigkeit. Deswegen hat nicht ohne Sinn am Vorabend dieses Festes Allerheiligen Martin Luther seine Thesen veröffentlicht. Weil er daran erkennen konnte, was schief läuft. Dass man nämlich Heiligkeit den Kräften des Menschen zuspricht und nicht sagt: dieser Mensch muss ja zuvor erst mal in die Beziehung zu Gott getreten sein.  Gott muss ihm ja seinen Auftrag geben. Der wirkt ja nicht nur so. Ein Heiliger hat seine Kräfte von Gott.
Den zweiten Fehler, den Luther benennen konnte war: Ja verdränge ich damit in Wahrheit nicht Jesus Christus, und ist das was die Menschen an Heiligenverehrung tun nicht rein äußerlich und unbiblisch.
Also er kann an dem Fest Allerheiligen genau seine Kritikpunkte gegenüber der katholischen Kirche artikulieren. Und jetzt, da haben Sie recht, muss man sich fragen, hat sich daran etwas in den 500 Jahren verändert? Ich finde schon. Wir haben gelernt, dass es damals ein Irrweg war, die Heiligen so zu verehren, dass es nicht möglich ist an die Stelle von Jesus Christus auf einmal Menschen zu verehren oder sogar anzubeten, was man uns damals vorgeworfen hat. Das würde eigentlich heute niemand mehr tun.

Das heißt, dann trennt das Verständnis von Heiligkeit und von Heiligen heute nicht mehr die Konfessionen?

Trennend ist nur noch das Heiligsprechungsverfahren

Das Verständnis von Heiligkeit trennt nicht. Was trennt ist, dass man in der römisch katholischen Kirche dieses Heiligsprechungsverfahren hat, das man in anderen christlichen Kirchen nicht kennt.
Aber es gibt, wenn man im Internet schauen würde, gibt es einen ökumenischen Heiligenkalender. Da werden alle die Personen genannt, die in der weltweiten Ökumene, egal in welcher Konfession, als besonders vorbildlich gelten. Die haben aber nicht den Heiligsprechungsprozess durchlaufen.

Welchen Heiligen, welche Heilige würden Sie denn gerne noch in diesen ökumenischen Heiligenkalender aufnehmen?

Frère Roger Schütz und Oscar Romero in den Heiligenkalender?

Eine Person, die sicher von vielen christlichen Konfessionen geschätzt wird ist Roger Schütz von Taizé. Wofür steht dieser Mann? Roger Schütz steht, selbst reformierter Christ und nicht Katholik, steht für: Ich habe ein weites Herz für Gebetsformen. Ich weiß, dass ich Gebet brauche, um arbeiten und leben zu können. Und sein Buch, sein sehr populäres Buch, heißt nicht umsonst „Kampf und Kontemplation“. Ich kann also nicht meinen täglichen Stress, meine tägliche Arbeit, die Ansprüche, die an mich gestellt werden, leben ohne beten. Dafür hat er seine Gebetsgemeinschaft gegründet. Andererseits steht Roger Schütz auch für Versuche, mit Menschengruppen in Kontakt zu kommen, die in der Kirche ein bisschen unterbelichtet waren, z.B. die Jugend. Dass er dieser Gruppe einen Raum widmet und sagt: Mit der Jugend muss man sprechen. Das ist die Frömmigkeit und das christliche Leben der Zukunft. Also würde ich sagen Roger Schütz steht für bestimmte Dinge.
Andere Personen stehen für anderes: Oscar Romero von San Salvador – der steht für die Botschaft, dass man schauen muss, was ist das Unrecht, das meinen Menschen, für die ich Verantwortung als Bischof tragen muss, passiert, und woher kommt dieses Unrecht. Heute wird er geschätzt. Seine Leute in San Salvador haben ihn geschätzt, dass er die USA angeprangert hat und gesagt hat: warum schickt ihr eure Waffen in unser Land? Damit unsere Leute damit erschossen werden – das kann nicht sein. Also für eine mutige Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten der jeweiligen Zeit.

Sie haben jetzt mit dem Bezug zu Bischof Romero noch einmal einen ganz aktuellen Bezug hergestellt zu dem heutigen Fest Allerheiligen. Herzlichen Dank Frau Dr. Henze von der theologischen Fakultät Freiburg.

https://www.kirche-im-swr.de/?m=25221

Reformation heißt Veränderung.

Ein Gespräch mit Reinhold Krebs vom Evangelischen Jugendwerk Württemberg

Rittberger-Klas: 31. Oktober 2017. 500 Jahre Thesenanschlag in Wittenberg. 500 Jahre Reformation. Ein ganzes Jahrzehnt lang hat sich die evangelische Kirche in Deutschland auf dieses denkwürdige Datum vorbereitet.
Bei allem notwendigen und sinnvollen Rückblick in die Geschichte – Reformation ist eigentlich ein auf Zukunft gerichtetes Geschehen. Und nach protestantischem Selbstverständnis hört sie nie auf: Ecclesia semper reformanda!
Deshalb spreche ich heute Morgen zum Reformationstag auch nicht mit einem Kirchenhistoriker, sondern mit jemandem, der von seinem Dienstauftrag her an der Zukunft der Kirche arbeitet: Mit Reinhold Krebs, Landesreferent beim Evangelischen Jugendwerk in Stuttgart. Herr Krebs – wie feiern Sie heute den Reformationstag?

Krebs: Ich werde ihn heute Abend in Aalen zusammen mit jungen Menschen feiern. An ungefähr tausend Orten in ganz Deutschland wird es eine sogenannte Churchnight geben, und ich freue mich sehr auf dieses junge und quirlige Team, das ich dort kenne. Und zusammen werden wir eine Churchnight gestalten.

Rittberger-Klas: Kreative Ideen, auf ungewöhnliche Weise den Reformationstag zu feiern, gerade durch die Churchnight, gibt es schon eine ganze Weile. Aber ich denke: Wenn wir heute Reformation feiern, muss es auch immer darum gehen, was heute in der Kirche zu reformieren wäre. Wo sehen Sie da den größten Bedarf – gerade auch wenn Sie an die jungen Leute denken, mit denen Sie arbeiten?

Krebs: Wir haben eine amerikanische Partnerorganisation, die hat den Satz geprägt: Es ist eine Sünde, Jugendliche zu langweilen – und eine doppelte Sünde, wenn es mit dem Evangelium geschieht. Also die Kernfrage ist: Wie wird Glauben, wie wird Evangelium, wie wird Kirche und Gemeinde wieder richtig spannend – und das ist war es ja vor 500 Jahren, zu Zeiten Luthers: Die Bibel dann selber in die Hand zu nehmen, auf Deutsch zu lesen, Lieder zu singen zu den Popsongs der damaligen Zeit, zu den Melodien… Und wie wird das heute wieder spannend? Wir merken in der Jugendarbeit, dass das durchaus gelingt, da wo junge Menschen Glauben erleben, vor allem auf Freizeiten, da wo Leben geteilt wird und von daher Reformbedarf: Kirche nicht so sehr als ein Programmangebot zu verstehen, sondern wirklich als gelebte Beziehung, als Beziehungsqualität. Partizipation und Teilnahme ist ein Schlüssel, damit junge Menschen sagen: Das ist meine Sache, das ist mein Ding.

Rittberger-Klas: Eine besondere Art von Reformbewegung ist von England aus zu uns geschwappt. Sie nennt sich Fresh Expressions – kurz FreshX. Sie, Herr Krebs, sind für die Württembergische Landeskirche und das Jugendwerk intensiv in diese Arbeit eingebunden. Was ist FreshX – und was versprechen Sie sich davon?

Krebs: Es ist nicht ganz einfach, das mit ein paar Sätzen zu erklären. Manchmal greife ich auf ein Bild aus der Biologie zurück: auf das menschliche Erbgut, die Doppelhelix. Und ich denke, wir haben so einen Erbstrang, Kirche so wie sie geworden ist, sonntags, mit Kirchengebäude und Gottesdienst. Aber für die Zukunft brauchen wir noch einen zweiten Strang und den sehe ich bei FreshX, also noch einmal Kirche in neuer Gestalt zu leben. Das können Jugendgemeinden sein, das kann eine Cafégemeinde sein, das kann eine angemietete Wohnung sein in einem sozialen Brennpunkt, das kann Tischgemeinschaft sein. Also Kirche noch einmal in neuer Gestalt zu leben, näher dran am Alltag der Menschen – darin sehe ich eigentlich den Zugewinn von FreshX.

Rittberger-Klas: Für mich klingt es so, als würde FreshX stark an der Struktur von arbeiten. Aber immer mit dem Ziel, Menschen die Möglichkeit zu geben, persönliche Erfahrungen mit dem Glauben noch einmal zu machen – oder neue Erfahrungen mit dem Glauben zu machen. Würden Sie denn sagen, das kommt dem nahe, was Luther für seine Zeit – unter den damaligen Bedingungen –  auch wollte?

Krebs: Ich sehe da in der Tat wirklich eine Parallele. Es gibt das bekannte Lutherzitat „dem Volk auf’s Maul schauen“ – und dass Luther dann eben die Bibel ins Deutsche übersetzt hat. Wir vergessen manchmal, dass er damit auch die Einheit, die Einheitssprache der Kirche, das Latein zur Disposition gestellt hat, was eigentlich revolutionär war. Aber er wollte näher an den Menschen dran sein, er wollte, dass Menschen das Evangelium in ihrer Sprache hören und erleben. Und ich glaube, dass wir heute in einer ähnlichen Herausforderung sind: Wir haben eine Einheitsform von Kirche, aber wir müssen wieder lernen – auch vom Neuen Testament her – Gemeinde zu leben in neuen Formen. Wir haben einen Versuch gemacht in einem Nagelstudio Kirche zu sein. Man sitzt da sehr still, hat eine halbe Stunde Zeit – ich kann da eigentlich nicht mitreden, aber ich habe es mir erzählen lassen – und man berührt sich wechselseitig und kommt ins Gespräch über’s Leben. Wie kann Gemeinde, wie kann Kirche dort Gestalt gewinnen? Für viele ist das beängstigend. Aber ich denke, so wie Luther das Evangelium in die Lebenswelt, in die Sprachwelt der Deutschen hineingebracht hat – so müssen wir heute auch die Form von Kirche in die Alltags- und Lebenswelt der Menschen hineinbringen.

Rittberger-Klas: Sie haben schon gesagt: Bei den neuen Formen, auch bei FreshX geht es nicht darum, jedem und jeder einen persönlichen Glaubens-Wohlfühl-Ort zu schaffen. Trotzdem denke ich: Es geht sehr stark auf das Persönliche, es geht sehr stark auf den persönlichen Glauben. Muss Reformation und Aufbruch in der Kirche nicht auch immer etwas Politisches, eine gesellschaftsverändernde Wirkung haben?

Krebs: Was wir jetzt auch von der englischen Bewegung noch einmal gelernt haben: Es geht ja letztlich um die Frage: An was mache ich fest, was Gemeinde und Kirche ist? Und die englische Bewegung redet von vier Beziehungsdimensionen, die gelebt werden: erstens eine lebendige Gottesbeziehung, klassische Spiritualität, Gebet, Bibel; zweitens eine tragfähige Gemeinschaft untereinander, ein Beziehungsnetzwerk – das eine wäre die „up“-Dimension, zu Gott hin, das andere die „in“-Dimension. Ich denke, das ist in vielen Gemeinden auch vorhanden, auch in Jugendgemeinden. Aber dann kommt eine dritte Dimension: Welchen Auftrag haben wir eigentlich von Gott her, welche Berufung, welche Sendung? Welchen Unterschied machen wir in dieser Welt. Und, viertens, was Protestanten dann meistens ein bisschen vergessen, was die katholischen Geschwister dann sofort als „Weltkirche“ bezeichnen – also dass wir nicht nur für uns einen schönen, frommen Ort machen, sondern dass wir Teil eines großen Ganzen sind, der Ökumene, des Reiches Gottes, der Weltkirche.

Rittberger-Klas: Es gibt ja durchaus Vorschläge für große Zukunftsthemen, die die Kirche im 21. Jahrhundert konsequent in den Mittelpunkt stellen sollte: Gerechtigkeit in der globalisierten Welt ist so etwas. Oder – letztlich eng damit verbunden – Verantwortung für die Schöpfung. Bewegt das die Jugendliche oder junge Erwachsene heute auch noch? Oder ist dafür in der Kirche heute mehr die Generation 60+ zuständig?

Krebs: Also „die“ Jugendlichen und „die“ jungen Erwachsenen gibt es natürlich so wenig wie „die“ Erwachsenen, es gibt immer eine ganze Bandbreite. Aber ja, das ist Thema, das erlebe ich auch, dieses Nachdenken in dieser Dimension – wir nennen es „out“ – was ist unsere Sendung, was ist unser Auftrag, welchen Unterschied will ich machen. Es gibt in England zum Beispiel auch „Forest Church“ als ein Teil der FreshX-Bewegung. Das ist so ähnlich wie Waldkindergarten – wenn Waldkindergarten geht, dann geht auch Waldkirche. Also das ganze Jahr über noch mal Umwelt zu erleben, auch Umweltschutz zu praktizieren und in dieser Schöpfungsdimension Gemeinde zu erproben.

Rittberger-Klas: Wir haben über große Reformprozesse gesprochen. Veränderung beginnt aber im Kleinen. Wenn ich morgen bei mir selbst oder in meiner Gemeinde an einem kleinen Punkt eine zukunftsweisende Veränderung anstoßen wollte – was würden Sie mir raten, was lohnt sich.

Krebs: Eben gerade kein Rezept, sondern Konzepte und Papiere zur Seite zu legen und noch mal das Hören einzuüben, das Hören auf Menschen, auch das Hören auf Gott. Wir sind immer wieder zurückgekommen zu Lukas 10: Wie macht das eigentlich Jesus? Er sagt zu seinen Jüngern: Lasst alles da, kommt als Fragende, als Bittende. Geht immer zu zweit los, nicht alleine – und dann klopft einfach an die Türen. Und manche werden euch ablehnen – schüttelt den Staub von euren Füßen – aber es gibt da draußen auch offene Türen, es gibt Menschen des Friedens, sagt Jesus. Ein sehr einfaches Konzept – aber es rechnet damit, dass Gott selbst Türen öffnet.

Rittberger-Klas: Ecclesia semper reformanda. Auf Latein klingt das immer gut und richtig. Aber eigentlich heißt das: Unsere Kirche kann nicht, und darf nicht dieselbe bleiben. Das wiederum ist für viele Menschen doch eher eine unangenehme Vorstellung, glaube ich. Haben Sie für sich einen Mutmach-Satz, der Ihnen hilft, trotz aller Veränderungen mit Mut in die Zukunft zu blicken?

Krebs: Ich komme da immer wieder zurück zum Vaterunser: Dein Reich komme! Ein englischer Theologe hat vor drei Wochen einen Satz gesagt, der bei mir hängen blieb: The kingdom of God is innovation on a cosmic scale, also: Das Reich Gottes ist eigentlich nichts anderes als Innovation im kosmischen Ausmaß. Das heißt aber: Innovation müsste eigentlich ein Kernthema von uns Christen sein, denn darum bitten wir ja im Vaterunser, wenn wir sagen: Dein Reich komme. Also: Sich wieder neu ins Vaterunser hinein zu beten – das hilft mir persönlich.

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