Ein ökumenisches Gespräch zwischen dem evangelischen Rundfunkpfarrer Wolf-Dieter Steinmann und  Dr. Johanna Rahner, Professorin für katholische Dogmatik an der Universität Kassel.

Allerheiligen - ein ökumenischer Feiertag ?
Steinmann
Frau Rahner, Sie sind katholisch, ich bin evangelisch. Sie feiern heute Allerheiligen, ich habe an Allerheiligen „lediglich" frei. Fänden Sie es gut, wenn ich als Protestant heute mit Ihnen feiern würde?

Rahner:
Ne gute Idee wäre es. Also wenn ich mich so an Ihren Urvater des Protestantismus, an Martin Luther erinnere, der hätte mit Sicherheit mit gefeiert. Wenn es auch historisch nicht ganz wahr ist, aber er hat ja seine Thesen am Vorabend von Allerheiligen angeschlagen. Das wird heute als Reformationstag gefeiert. Aber im Prinzip gehört das genau zu diesem Fest Allerheiligen dazu und deswegen wäre vielleicht ökumenisch sinnvoll mal darüber nach zu denken wie die beiden Dinge denn zusammen zu denken wären: Rechtfertigungslehre auf der einen und Heiligkeit, Allerheiligen, auf der anderen Seite.

Steinmann
Das könnte mir dieser Tag also geben, wenn ich da mit feiere, dass ich nicht auf einem Bein hinke.

Rahner:
So ist es. Sie sollten schon auf beiden Seiten des Grabens stehen. Beide Tage feiern.

Steinmann:
Haben Sie das Gefühl, dass Protestanten so auf der Seite der Heiligkeit ein bisschen unterbelichtet sind?

Rahner:
Wir haben, glaube ich, blinde Flecken beide, beide Konfessionen. Die Protestanten tatsächlich auf dem Thema „Heiligkeit", während die Katholische Kirche immer Probleme damit hatte, ihre dunklen Flecke, also ihre Sündigkeit und ihr Heiligungsbedürfnis, das sie sich selber nicht heilig machen kann, sondern nur geheiligt werden kann, gereinigt werden kann. Also das ist glaube der blinde Fleck auf Seiten der katholischen Kirche und auch  vielleicht ein bisschen der katholischen Theologie.

Steinmann
Und die Protestanten sind eher die, die geradezu nach den sündigen Flecken suchen und Wert darauf legen?

Rahner
Ja sie können sich vielleicht an ihrer eigenen Qualität und ihrer eigenen Schönheit vielleicht nicht so freuen.

Steinmann:
Wir sollten an beiden Tagen stärker feiern: Am 31., am Reformationstag, Katholiken stärker mit den Protestanten und am Allerheiligentag, dann beide, damit beide nicht ins Hinken geraten.
Und am ersten Tag würde man feiern, dass man etwas geschenkt kriegt von Gott, 'und am nächsten Tag dann zu bedenken: Wie setzen wir das ins Leben um?

Rahner:
Das wären tatsächlich die beiden Schritte: Also die eine Seite, das was dunkel ist, was nicht gelungen ist, durch das Geschenk Gottes wieder zum Guten gewendet werden lassen, das ist das was Reformationsfest in den Mittelpunkt stellt: Die Zuwendung Gottes zu den Menschen, der halt von sich aus nicht alles kann auch wenn er von sich aus alles tun können möchte und auf der anderen Seite aber dieses Geschenk auch ganz konkret umzusetzen, also es nicht für sich behalten zu wollen, sondern tatsächlich diese Zusage Gottes auch praktisch umzusetzen, dass nicht nur ich heil werde, sondern dass meine Umwelt, meine Mitmenschen und insbesondere die ganze Welt heil wird, dass tatsächlich die Welt verändert werden kann durch das was Gott ihr zusagt..

Steinmann
 Haben Sie einen „Lieblingsheiligen" oder  eine „Lieblingsheilige"?

Rahner:
In den letzten Jahren ist mit vertraut geworden der Heilige Judas Thaddäus, einer der Apostel und der wird in der Volksfrömmigkeit gern als derjenige angerufen, der in besonders aussichtslosen Fällen helfen soll, der also dafür sozusagen parat steht, dass Leute in ganz existentiellen Notlagen,
seien dies aus gesundheitlichen Gründen, seien dies auf der Beziehungsebene oder ganz konkret auch in Beruf oder Leben in der Gesellschaft in Not geraten sind, dann ein Vorbild an Beistand haben.
Der ist mir eigentlich ganz lieb geworden in den letzten Jahren.
Für die aussichtslosen Fälle dann doch noch jemand zu haben, der mir beisteht, dass ich in meiner Notsituation mich nicht allein fühlen muss.

„Ich bete nicht zu Heiligen"
Steinmann:
D.h. Menschen, die auf der Suche nach Hilfe in größter Not, in Verzweiflung sind, gehen auch in die Kapelle und bitten auch diesen Heiligen um Hilfe. Damit sind wir ja auch schon an so einem Punkt, an dem jedenfalls für die Reformatoren auch so ein schwieriger Punkt gewesen ist, an dem sie auch kritisch angegriffen haben.

„Es wird gelehrt, sagen sie „dass man der Heiligen gedenken soll, damit unser Glaube gestärkt wird. ... Außerdem soll man sich an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen. Aber aus der Heiligen Schrift lässt sich aber nicht beweisen, da man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen soll." (Confessio Augustana 21)

Rahner
Es hängt natürlich in der Reformationszeit auch mit einer völlig verfälschten Praxis zusammen, darauf reagieren ja die Reformatoren. Man sollte vielleicht differenzieren: Ich bete keinen Heiligen an, ich bete auch nicht zu ihm, sondern wir beide beten gemeinsam. Und es hat einen guten Sinn, wieso eigentlich dieser Begriff der „Gemeinschaft der Heiligen von Lebenden und Toten." Die Gemeinschaft der Heiligen ist im Prinzip die ganz umfassende Gemeinschaft aller Glaubenden.
Jetzt wieso besondere Heilige dann besonders hervorgehoben?
Das sind meistens Menschen, die in ihrer Lebensgeschichte Vorbildcharakter haben oder für eine bestimmte Situation eines menschlichen Lebens stehen, wo genau Menschen sich in ihrer eigenen Situation sich wieder finden können und daher auch sozusagen im Mitbeten mit diesen Personen auch ein besonderes Verständnis für ihre eigene Notlage finden.

Steinmann
Das kann auch bedeuten: Ich schließe mich an deren Erfahrungen an und wenn ich selber keine Worte mehr habe, kann ich die benutzen, dass man Sprache findet, wenn einem selber der hals bis oben hin zugeschnürt ist.

Rahner
Oder einem selbst die Worte ausgegangen sind.

Heilig: Vision für Normal-Menschen
Steinmann
Frau Rahner, ich habe den Eindruck, für uns heute ist „heilig" eher ein problematisches Wort, auch für Christenmenschen. Ich kenne jedenfalls eigentlich niemanden, der sagt, ‚ich möchte gerne heilig sein'. Das klingt nach: ‚dann musst Du irgendwie aus dem normalen heraustreten, dann gehörst Du nicht mehr richtig dazu oder Du bist vielleicht sogar in der Gefahr, verlogen zu werden

Rahner:
Oder scheinheilig.

Steinmann
Nehmen Sie das auch so wahr?

Rahner
Das ist richtig und ich habe mir auch überlegt, warum ist das der Fall?
Und habe den Eindruck, weil wir selber mit unserem allgemeinen Verständnis  eigentlich etwas ganz anderes verbinden als eigentlich in diesem Wort drin steckt: Etwas „Ausgesondertes' im Lateinischen sagt man dazu „sakral", dass etwas sozusagen mit einer Tabuzone umrandet ist.
Das ist aber nicht der Sinn von Heiligkeit, sondern das meint eher „Sakramentalität": Es verbindet die Ebene ‚da gibt es noch etwas inter dieser Welt' ganz konkret auch mit dieser Welt und diese Welt hinein. 

Steinmann
Eine Übersetzung für das Wort „heilig" wäre für Sie „sakramental". Gibt es auch Wärter dafür in säkularerer Sprache?

Rahner:
Vielleicht heißt an Heiligkeit zu glauben, oder mit diesem Gedanken zu spielen, tatsächlich an Veränderbarkeit zu glauben. Weil so ein Versprechen, dass etwas anders werden kann und auch besser werden kann, das steckt, glaube ich, im Sinn von Heiligkeit und Heiligung drin.

Steinmann
Also Heilige wären Menschen, die die Welt nicht einfach so laufen lassen und schon nicht bergab laufen lassen, sondern ihre Kraft dafür einsetzen, ihre geistige , körperliche, spirituelle Kraft, um Spuren des Guten zu hinter lassen.

Rahner
Das sehen Sie auch an den Persönlichkeiten, die in den letzten Jahren, Jahrzehnten heilige gesprochen wurden. Das waren nicht irgendwelchen Menschen, die sich jetzt durch Andersartigkeit ausgezeichnet haben, sondern durch besondere Bewährung in ihrem Leben. Wenn ich da an Mutter Teresa denke mit ihrer sozialen Arbeit aber auch an solche Märtyrerheilige, die in der Nazizeit, im ‚Dritten Reich' in den Lagern auch ermordet wurden. Dieses Zeugnis geben ist das Zeichen der Heiligkeit.

Steinmann
Gerade bei den Märtyrerzeugen im Dritten Reich, da gibt es auch in Dietrich Bonhoeffer den „evangelischen Heiligen" eigentlich des 20. Jahrhunderts.  Er selbst hat ganz dezidiert davon Abstand genommen, ein Heiliger sein zu wollen. Er hat gesagt, ‚er möchte nicht heilig werden, er möchte Christ werden, Mensch werden mitten im Diesseits des Lebens.'
Und wenn ich ihn recht verstehe, dann lehnt er dafür das Wort „heilig" ab, weil er denkt, wenn man ein Bild hat, ein Ziel in diesem Sinne des ‚Heiligen' von sich, dann stellt man sich den Herausforderungen, die einem in den Weg gestellt werden, nicht wirklich, sondern man ist immer darauf aus, etwas aus sich zu machen.

Rahner
Ich kann den Gedanken nachvollziehen. Sicher hängt es mit dem zusammen, dass man Heiligkeit ‚als nicht von dieser Welt' ansehen kann und diese Perspektive, nämlich Heiligung der Welt und in der Welt, auch Veränderung der Welt, dass man diese Perspektive ausblendet.
Frage ist natürlich von Bonhoeffer her, ob man das nur um seiner selbst willen oder um der Welt Willen und der anderen willen tut. Und ich kenne eigentlich keinen Heiligen, der um seiner selbst willen heilig gesprochen wurde, sondern immer nur um dessen willen was er getan oder wie er gehandelt hat.

Steinmann
Aber insofern könnte man schon folgendes Richtiges festhalten. Ich kann mir eigentlich nicht vornehmen, sondern ich muss leben und ich muss meine Kraft einsetzen und am ende müssen andere entscheiden, ob dieses Leben das Attribut des „Heiligen" verdient. Letztlich muss es Gott entscheiden.

Rahner
Aber die Menschen auch. Wenn ich so die Heiligsprechung, die Seligsprechung der letzten Jahrzehnte so angucke, da wird sich auf Dauer erst mal bewähren müssen, wer von den genannten Persönlichkeiten sich im praktischen Leben der Christen und Christinnen auf Dauer dann auch durchsetzt.
Das hört sich jetzt etwas seltsam an. Nicht in dem Sinn, dass er sozusagen mit Macht durchgesetzt wird, das gibt es sicher einige Gruppierungen, die das gern hätte für ihre Spezialheiligen, aber in dem Sinn, dass man sie rezipiert, dass sie zum Vorbild werden, dass sie auch zum Lebenshelfer werden, im Sinn auch vom Nothelfer werden oder eben das nicht werden. Und es gibt sicher auch einige darunter, die über die Jahrhunderte hinweg den Vorbildcharakter haben werden und erhalten werden.

Steinmann:
Möchten Sie jetzt, nach all dem was wir jetzt bedacht und gesprochen haben, selber „heilig" werden?

Rahner:
Ich möchte meines dazu beitragen, dass die Welt sich verändert, weil ich auch daran glaube, dass sie nicht so bleiben muss, wie sie im Augenblick ist.